viernes, 11 de diciembre de 2009

[AE-ES] Los préstamos a Egipto II

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Los préstamos a Egipto II

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viernes 11 de diciembre de 2009 - Gina Ulloa Cristóforo



Hola mis queridos amigos, antes que nada un afectuoso saludo a todos desde México.

No quería intervenir porque es un tema que lo hemos tocado con insistencia en múltiples ocasiones desde 1999. En este lapso de tiempo he tendido la oportunidad de estar veintidós veces en Egipto, he crecido profesionalmente como nunca lo imagine, he tenido en mis manos la pulsera de Ramsés II, Los guerreros de Terracota, Jades de los mayas, el sombrero de Napoleón, una pintura de Jacques Louis David y muchos objetos más. Me he mudado en dos ocasiones de casa, dos de mis cuatro hijos ya se casaron, nació mi nieta, cumplí cincuenta años y me divorcié después de 32 años de matrimonio. Todo eso ha pasado en mi vida en este tiempo a muy grandes rasgos, pero… el Penacho de Moctezuma, Los códices mayas o mexicas, La Nefertiti y la Piedra de Roseta siguen donde están.

Nos guste o no, sean regalos diplomáticos o producto de subastas o saqueos, el acervo con el que se han edificado grandes museos como los son el British Museum, Louvre, Metropolitan, Hermitage etc. en su gran totalidad las colecciones pertenecen a otras culturas.

El acervo de un museo o una nación está formado por objetos que son considerados patrimonio artístico, patrimonio histórico, patrimonio arqueológico, o patrimonio de la humanidad. En todos los casos la herencia cultural que nos han dejado nuestros antepasados, "moralmente" nos pertenece a todos, por lo que, los profesionales de los museos, como es mi caso, tenemos la obligación custodiarlos y conservarlos, el gobierno de protegerlos y al publico de disfrutarlos.

Por supuesto que SI se pueden recuperar si el gobierno de ambos países lo desea y hace un acuerdo diplomático, como lo hizo USA al regresar a Ramsés I y otros objetos, pero hay que tener claro que si NO lo desea el país la pieza no regresa así se paren de cabeza.

Les compartiré lo que me dijo Dietrich Wildung de una de las piezas más codiciadas, La Nefertiti, "esa hermosa pieza ha estado desde 1912 en Alemania, es la pieza maestra del museo y es la que trae millones de visitantes al mes, el museo la ha hecho famosa, le ha difundido por todo el mundo, la ha publicado en no se que tantos libros, le ha dado el lugar que merece artísticamente, tiene la seguridad y las condiciones adecuadas, gracias a eso aun existe,,,, además el museo es fuente de ingreso para casi 200 familias",,,,etc. etc. Creo honestamente que su argumento es bueno y exactamente lo mismo opinan los otros museos, y si, eso es una realidad, tal vez si el Penacho de Moctezuma no hubiera salido del país, aquí en ese entonces se lo habían desplumado, porque en la época en que salió del país, México viva el mayor saqueo de su historia y siendo realistas, mucho de lo que se salvó, algunos políticos o coleccionistas extranjeros vieron la oportunidad y los adquirieron en subastas por eso muchos objetos están en el extranjero. A raíz de esa historia se hicieron las leyes que protegen los patrimonios artísticos y culturales.

Por ultimo les diré el otro lado de la moneda, casi todos conocen que yo estimo mucho a Zahi pero digamos que en esta ocasión seré imparcial. Ojalá todos los países o por lo menos México, tuvieran su Zahi Hawass, es un hombre que OK le gusta el reflector, y qué? Quisiera ver quién llega a donde está él y no pierde piso con el reflector, hombre si el señor no es marciano es humano. Pero eso en mi opinión se le perdona comparado a todo el bien que le hace a su país, yo he trabajado directamente con él, a mi no me lo cuenta nadie, mi opinión no es por seguir una línea de maíz como borrego, yo lo viví casi dos años y créanme es un hombre brillante, tiene una inteligencia extraordinaria, no se le va un detalle de nada, y trabaja 48 horas al día no 24, es impresionante su energía y vitalidad, así como te llama al móvil a las 10 am te está llamando a las 3 de la madrugada sin importarle que es hora es, su mente no descansa, siempre está resolviendo los problemas, y no solo eso, tiene algo que a mi me encantaba y es pasión, es un hombre que hace su trabajo con pasión, se entrega totalmente a sus proyectos y los sueños los convierte en meta poniéndole fecha, lucha contra viento y marea por lograr todas sus metas y una de las principales es primero intentar darle un lugar y sueldo digno a todos sus trabajadores, lo cual es muy difícil porque se tiene que legislar, como desde 1948 tienen el mismo tabulador, increíble, y otra lucha es que el patrimonio arqueológico de Egipto tenga el cuidado y el lugar que merece y están haciendo una campaña de procuración de Fondos a nivel mundial impresionante.

Así que también su punto de vista es muy valido. Los objetos que menciona el compañero, si se han recuperado, están en bodega algunos y otros en exposiciones, todos serán parte del nuevo guión museográfico, y si bien el museo de El Cairo en estos momentos no tiene las condiciones adecuadas, el nuevo museo tendrá lo mejor a nivel mundial en conservación y seguridad, es un proyecto fantástico, y se están restructurando y restaurando casi 20 museos en Egipto entre ellos los de Alejandría y en El Cairo el Museo de las Culturas, por allá por rumbo del bello parque del Azhar y que será muy grande y moderno.

Yo creo que sería más inteligente cuestionarnos o debatir si la siguiente pregunta: Si todas las piezas que se encuentran en los museos se regresarán a su lugar de origen que pasaría???

Un abrazo

Gina Ulloa Cristóforo

viernes 11 de diciembre de 2009 - Mariela Taibo


-----------------Mensaje original-------------------
De: Mariela Taibo [mariela.taibo@tecnomax.com.uy]
Para: Lista de distribuci ón de Amigos de la Egiptología
----------------------------------------------------

Estimada Carmen, la diferencia horaria y un evento literario personal, han demorado mi respuesta antes que nada quiero decirle gracias por su tiempo.

Comparto lo dicho por Mamen, hablaba en mi mail anterior, de la piezas retiradas ilegalmente. En cuanto a que tengan en Egipto un espacio adecuado y las condiciones para su buena conservación a mi parecer queda en ellos, incluso a peligro de que se pierda tan preciado tesoro, creo que la unica forma de evitar que esto sucediera seria qu se declarara patrimonio de humanidad o algo así(lo cual son en mi humilde opinión). Insisto que esta es mi manera de ver las cosas con todo respeto y dispuesta siempre en todo a cambiar, escuchando se aprende, el cambio me enaltece no me degrada.

Comparto Carmen de que mucha gente trabaja arduamente toda su vida en su pasión y nadie la conoce (generalmente siempre sucede así en todo el planeta y veces solo a veces se la reconoce después de fallecida)

Pero le puedo asegurar que "estrellas mediáticas", publicidad, peliculas, national g, discovery es la forma directa y rápida de llegar no solamente al turismo, sino a los que están lejos pero comunicados. Valdría la pena que alguien corrigiera cambiara ofreciera talento como el suyo al mundo fuera como fuera. Como podría discrepar a ZH si no tengo otra referencia tan directa y a la mano como poner el National o escribir en goolge Antiguo Egipto y te lleva a Wilkipedia y de Ahi a ZH !!

No todos son tan atrevidos como yo que no solo me inscribo en este foro para escuchar detrás de telones como hablan los que saben y aprender sino en esta oportunidad hasta para expresarme.

Saludos
Mariela Taibo
Montevideo-Uruguay

viernes 11 de diciembre de 2009 - MACARENA ALONSO

------------------Mensaje original----------------
De: MACARENA ALONSO [alonsomac@hotmail.com]
Para: amigosegiptologia@listserv.rediris.es
-------------------------------------------------


Cierto que el tema de la devolución de piezas es casi un tema tan recurrente como el del éxodo, que también surge de vez en cuando.

Respecto a la pregunta de si volverían o no las piezas a su lugar de préstamo... ese es el problema que yo le veo. Una pieza sacada de Egipto de forma ilegal o mediante engaños está clara la respuesta, pertene a Egipto y en Egipto debería estar. Otra cosa ya es una pieza que legalmente es propiedad del Reino Unido, como es el caso de la Piedra de Rosetta. Creo, aunque me gustaría equivocarme, que buscarían cualquier excusa para no devolverla después de la exposición, por lo que al final quienes serían los ladrones también serían los creadores de la pieza y eso no le daría buena fama... aparte de conflictos internacionales varios.

El problema es el de siempre, yo por mi parte con el corazón siento que la Piedra Rosetta, por su importancia y el busto de Nefertiti por su ilegalidad deberían estar en Egipto, pero, y siempre hay un pero, mi cabeza me dice que para que la civilización egipcia antigua enganche a más número de locos, como lo hizo conmigo, para que las piezas tengan el estado de conservación que corresponde y para que un mayor número de personas puedan disfrutarlas
entonces deben estar repartidas, algunas por lo menos.

De todas maneras como bien dices Mummy M. es un debate sin salida. Una cosa a favor de los egipcios, el Sr. Hawass consigue el dinero con la publicidad pero ellos han aprendido por fin a hacer museos donde cada pieza está donde debe y dispone de su espacio e iluminación, así como de unas explicaciones bien colocaditas. a ver si lo aplican en el nuevo museo del cual yo tan sólo llegué a ver la primera piedra.

un abrazo a todos


sábado 12 de diciembre de 2009


Hola a todos desde Jaén (España). Lo cierto es que todos tenéis razón en vuestros comentarios pero desde mi punto de vista, -que sólo es una opinión-, me parece que el asunto es un poco peliagudo porque no es tan sencillo eso de prestar y devolver los hallazgos arqueológicos porque aquí se aúnan muchos factores de todo tipo.

Para empezar todo el mundo tiene derecho a pedir que se restituya sus tesoros arqueológicos , pero hay que ver bajo que prisma. También hay que tener en cuenta que gran parte del turismo que visita los países de origen de esos tesoros es gracias a que están repartidos por todo el mundo, lo que hace que la gente se intere en ir primero a los museos respectivos y luego quieran visitar los países a los que pertenecen esos tesoros. Entonces yo me pregunto ¿hay que devolver los hallazgos? o por el contrario ¿deben quedar en los museos donde están repartidos para despertar el interés de la gente en visitar los países de origen? Creo que es un tema muy difícil de responder y que tardará tiempo en tener una respuesta.

(Lo que expongo es sólo opinión-comentario sin ánimo de ofender a nadie)

viernes 11 de diciembre de 2009 - José Antonio A. Sancho

Hola AES. Hola Macarena

Nos decías,

Otra cosa ya es una pieza que legalmente es propiedad del Reino Unido, como es el caso de la Piedra de Rosetta.

Bueno, yo no creo que debiéramos calificar de "legal" la propiedad de esa Piedra de Rosetta por parte del Reino Unido. Símplemente es producto de un botín de guerra y como tal debiera considerarse. La legalidad, o más bien alegalidad que la rodea dependerá de la validez jurídica que queramos dárle a un documento como puede ser el de todo botín guerrero.

Yo particularmente desconozco a que jurisdicciones presentes o pasadas debíeramos apelar para confirmar tal validez, y aún si las que hay pudieran considerarse como tal hoy, pero en cualquier caso, creo, que somos excesivamente generosos concediéndosela.

La llamada Piedra de Rosetta fue hallada circunstancialmente en julio de 1799 por las tropas napoleónicas cuando reconstruían cierto fuerte de la población egipcia de Rosetta (o Rashid) con el propósito de prepararse para hacer frente a los británicos, tras ocupar un país aprovechándose de la indiferencia de un Imperio Turco más ocupado en otros frentes que se le abrían que el propio egipcio. Con la capitulación francesa, y la perspicacia de unos británicos ya advertidos de la importancia de "la piedra" que poseían los napoleónicos y muy sabios franceses del Institute d'Égypte, quiénes ya se encontraban preparándola para su marcha a París junto a otro buen número de piezas de las que también se habían adueñado, no legalmente, no en vano eran fuerzas de ocupación, como decía, en un momento dado los
británicos se la confiscaron ! et voilà !,! rien pour ici, nothing beyond !, pasó de manos francesas a británicas..., y el "conejo", no, no, no, no salió de la chistera en "Paguí", ! no !, sino en "Londón".

Bueno, pues a esto que le he querido dar cierto toque de humor cuando ni lo tengo, ni la tiene, es dónde se asienta la "legalidad" de esa pieza. Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Para terminar decir que podremos valorar e incluso justificar la legalidad de los botines, podremos valorar el que gracias a ello las puertas de la egiptología se abrieran al mundo, lo que cual es justo reconocer y así lo hago, pero también podemos y debemos valorar que las circunstancias que rodean la posesión de esa Piedra de Rosetta nos impiden, si de legalidades
hablamos, el afirmar con la rotundidad debida hoy que ese bien, en justicia, es británico. Desde luego tenerla, sí, la tienen. Como siempre, es sólo una opinión.

Un cordial saludo

José Antonio A. Sancho
www.egiptologia.com/historia.html
Jaemuaset@public.ibercaja.es

Proyecto Dinástico
www.tierradefaraones.com
admin@tierradefaraones.com


domingo 13 de diciembre de 2009


[eGIPTO+2006+BIS+020-708353.jpg]

Saludos A.E's:

Vaya actividad habéis desplegado con el tema este y con los otros que hay abiertos...=^.^=...está mas que claro que nos va la marcha a todos/as, y eso es bueno y saludable.

Creo que han quedado claras, una vez mas, las posturas; y que sería muy difícil ponernos de acuerdo sin vernos las caras (ojo que no lo digo con el sentido pendenciero que podría tener sino en el literal) y ver en muchas ocasiones que lo que se toma al pie de la letra y en tono muy doctoral, a veces debería de tomarse en un tono mas liviano y con una cierta dosis de ironía...y es que la sonrisa, la mirada y el tono son muy dificiles de escribir y transmitir.

Valga lo anterior para las respuestas que se han dado a lo escrito por nuestro misterioso Eko Golf, que me ha dado la impresión han levantado algo mas que ampollas entre algunos de nuestros colisteros...Maat para todos/as...y que reine el entendimiento cordial.(Como se nota que vuelvo relajada del fin de semana).

No era mi idea hacer ningún sermón, y menos a nadie de esta lista, si no algo muy diferente. A ver si logro hacerme entender.

He puesto una fotografía de Guiza. Es de la cara Oeste de la pirámide de Kefren, si no se dispone de mucho tiempo es uno de los lugares de Guiza que no se suelen frecuentar, sin embargo es un lugar que siempre me ha resultado sumamente atractivo, y en el que suelo perderme a la que tengo oportunidad de ello.

En esa fotografía se pueden ver restos de lo que fue el magnifico revestimiento de la propia pirámide. Fueron sacados los bloques de costoso granito rojo de Assuan de su lugar, y fueron trabajado de forma octogonal y cortados literalmente a rodajas...¿curioso verdad?.

En la pira´mide de Micerinos pasa algo parecido; en la de Keops no queda ni rastro de lo que en su momento debió de ser el revestimento de pura caliza de Tura mas que en un par de hiladas a ras de suelo...¿que causó tal devastación?.

La respuesta es muy simple: una vez desaparecido el Egipto faraónico los romanos se dedicaron para sus necesidades a utilizar las pirámides como canteras. De la "cuarta pirámide descubierta", que no era mas que la del faraón Djedefre en Abu Roast, salían diariamente un montón de acémilas cargadas con piedras...al menos eso nos decía un historiador de la antigüedad.

Es por el año 639 que se inicia la construcción de lo que terminaría siendo una ciudad fascinante: El Cairo.Los ejercitos de Amr Ibn al-As después de la toma de la fortaleza de Babilonia marca el inicio de la que sería llamada Um al dunia, la madre del mundo, la primera ciudad árabe en tierras egipcias. La ciudad se crea alrededor de una mezquita y tiene cierto aire de campamento militar, donde las diferente tribus se distribuyen en barrios: Al-Fostat (el campamento). Al norte de esta ciudad o campamento se crea posteriormente un nuevo barrio militar y administrativo: Al-Askar (el ejercito). Un gobernador abásita de origen turco, Ahmad ibn Tulun, deseoso de zafarse de la tutela de Bagdad , fundá en el año 870 entorno a la mezquita que lleva su nombre el barrio palaciego de : Al-Qata. El es incendiado tras ser reconquistado por los abásidas , progresivamente abandonado será la semilla de la que surgirá Al Qahira, la Victoriosa, ... y luego vino Saladino con la gran Ciudadela; y luego Mohammed Ali con la ciudad moderna...y la ciudad mientras se hacían las grandes obras también crecía de forma descontrolada para pode albergar las miles y miles de personas que necesitaban un techo; de humildes chozas de adobe a casas de tipo medio a grandes mansiones.

Para tanta construcción se necesito mucha piedra, mucho cemento, mucha cal, mucha arena y muchas ...muchisimas piedras...y de que lugar se podía sacar, pues muy fácil de las canteras de Guiza.

Los árabes al igual que hicieron los romanos, e incluso en muchas ocasiones los propios egipcios antiguos, utilizaron lo que tenían mas a mano. Hoy en día es posible que muchas incógnitas del pasado egipcio se encuentren enterradas en los cimientos de muchos lugares de El Cairo. Barrios enteros, iglesias, mezquita, palacios y cualquier cosa que se tenga en pie puede albergar restos que podríamos llamar "arqueológicos".

Y eso es lo que hay. Y nadie se pone las manos en la cabeza pues lo que pasó pasado está...lo que no hay que hacer es repetir la Historia.


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