viernes, 19 de febrero de 2010

[AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Ícone de exibição de Hans Ollermann

Galeria de Hans Ollermann

Deir el-Medina.

2008_0610_161103AA Egyptian Museum, Turin


2008_0610_161103AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.

Vessel with a floral decoration.
Clay.
Deir el-Medina.
Dynasty XIX (1292-1186 B.C.)
Egyptian Museum, Turin.

2008_0610_160700AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.
Round-topped stele of Pendua and his wife Tyr.
The couple wear clothes and hairstyles of the period, while their children are naked as reference to their young age.
Limestone.
Deir el-Medina.
Dynasty XIX (1292-1186 B.C.)
Egyptian Museum, Turin.

2008_0610_160648AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.
Terracotta vase of Penshenabu.
Deir el-Medina.
Dynasty XIX (1292-1186 B.C.)
Egyptian Museum, Turin.

2008_0610_160835AA Egyptian Museum, Turin


2008_0610_160835AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.
Stele of a married couple.
Deir el-Medina.
Dynasty XVIII-XX (1550-1070 B.C).. Egyptian Museum, Turin.

2008_0610_160824AA Egyptian Museum, Turin


2008_0610_160824AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.
Stele of a married couple.
Deir el-Medina.
Dynasty XVIII-XX (1550-1070 B.C).. Egyptian Museum, Turin.

2008_0610_160300AA Egyptian Museum, Turin


2008_0610_160300AA Egyptian Museum, Turin por Hans Ollermann.
Statue o tMeretseger, the protector-goddess of the necropolis
Detail.
Deir el-Medina.
Dynasty XIX-XX (1292-1070 B.C.)
Egyptian Museum, Turin.


[AE-ES] El "supuesto" Akhenaton



Hola a todos:
A la vista de las fotos del "supuesto" Akhenaton me surge una pregunta ¿de esos restos se puede obtener ADN tan fiable como para identificarle? Si ya se ha comentado que extraerlo, de manera que sea valido, de una momia es difícil y poco probable, tengo muchas dudas de que se pueda obtener algo de esos restos. ¿Alguien me lo podría aclarar un poco?
Saludos
Mamen

viernes 19 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Hola Mamen y amigos de AE:

La extracción de ADN de material óseo de un resto desenterrado, y el del caso que no entretiene estos días lo es, es de validez cuestionable en pricipio. Hay algunas cosas que tener en cuenta aparte de otras muy complejas de explicar:

- El esqueleto de esta momia ha estado sometido a cuantiosísimos cambios físico-químicos a lo largo y a lo ancho de su larga vida de maltrato como se ha repetido hasta el hartazgo en este foro : traumatismos; de temperatura; humedad-sequedad; microorganismos muy relacionados con la humedad y la temperatura; la propia luz ambiental (cambios de coloración). Por eso durante la extracción han de tenerse en cuenta el manejo sutil y delicado del procedimiento (extracción orgánica, Chelex, etc), la parte de hueso elegido, técnicas de limpieza "in situ" y durante el proceso para evitar contaminantes exógenos, el almacenamiento adecuado y la preservación (a veces es conveniente las consolidaciones teniendo en cuenta que éstas pueden alterar el ADN). Lo que vendría a continuación es un largo y complicado proceso rodeado de unas condiciones exquisitas y de esterilidad. ¿Se habrá tenido el ADN de Carter, Lucas, Harrison, Derry, Hawass y todos los egipcios antiguos y modernos que manipularon su cadáver? :-DD


-"ADNa" encuentra una diana extraordinaria en los huesos en su parte orgánica fundamentalmente (fibroblastos-colágeno); la parte mineral (hidroxiapatita); cuestiones ambas muy importantes que hablan mucho de las condiciones óptimas de poder encontra un ADNa de previsible calidad; y en los dientes, en tanto que en éstos se contiene en unas condiciones muy buenas de conservación. La explicación fundamental es que se conserva muy bien porque está alejado de la humedad y la buena sintonía que ésta tiene con las enzimas proteolíticas que lo afectarían. De otra manera está protegido de la actividad bacteriana que lo afectaría químicamente y lo contaminaría. Es por eso que en Antrpología se considera al ADN dentario con una alta capacidad de momificarse.


-Este es uno de los puntos débiles que encuentro en el artículo de JAMA, tal vez el más importante: la ausencia de datos sobre el Método de extracción y el cómo, y de dónde se extrajo, las condiciones de la extracción, por qué se eligió una zona y no otra, etc, etc.


Si quieres algo de mayor profundidad no dudes en decírmelo. Por otra parte te pido disculpas sino he dado en la diana de tu pregunta con mi respuesta. :-DD


Saludos.


--
Manuel Juaneda-Magdalena.
http://www.egiptologia.com/medicina.html
A CORUÑA-GALICIA-ESPAÑA

sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Hola a todos:

Hola Manuel:

Muchas gracias por tu aclaración, me ha servido de mucho. Ahora creo que, puede ser la momia (mejor dicho restos) de Akhenaton o puede no serlo.

Pero ahora me ha surgido otra duda: Han "confirmado" que los restos son del padre de Tutankhamon pero ¿como saben que fue Akhenaton? ¿el hecho de que sea padre de Tut ya quiere decir que se trata de Akhenaton, o es que me he perdido algo?

Ya veis que yo soy muy cansina con estas cosas.

Saludos
Mamen

sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Querido Manuel. Muchas gracias por tu explicación. Yo, tras haber leído casi toda la información, tengo serias dudas:

1ª) ¿Por qué, cuando en el año 2005 le hicieron aquel completo estudio tomográfico, no se dieron cuenta de las patologías en los pies? ¿Tal vez porque decidieron centrar la atención del estudio en el trauma de la pierna...?

2ª) ¿Cómo puede el ADN sobrevivir a las altísimas temperaturas alcanzadas por la resina con que cubrían los cuerpos, sin llegar desnaturalizarse? ¿En qué estado se encuentra el colágeno de los huesos?

3ª) ¿El ADN de Plasmodiun falciparum, puede ser el resultado de una transferencia de alguna persona que sí padeciese de malaria?

4ª) ¿Alguien sabe cuál ha sido el segundo laboratorio independiente que ha realizado los estudios de ADN? ¿Han sido los alemanes, en Alemania? ¿Los egipcios en Egipto...?

Bueno, por hoy ya está bien de dudas. Otro día, más....

Muchas gracias.

Un abrazo,

Mercedes González
Instituto de Estudios Científicos en Momias (IECIM)
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http://www.facebook.com/inbox/?tid=419036555075#/pages/Instituto-de-Estudios-Cientificos-en-Momias/140490073140?ref=ts
http://www.youtube.com/watch?v=XN-_kiI7aZ4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dwnNWvtggdA

sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Hola Mamen. Yo también dudo sobre la certeza de que esos restos óseos puedan pertenecer realmente a Akhenaton ¿Alguien sabe en qué se han basado para llegar a esa conclusión? Muchas gracias de nuevo.

Un abrazo,

Mercedes González

Instituto de Estudios Científicos en Momias (IECIM)


sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

2ª) ¿Cómo puede el ADN sobrevivir a las altísimas temperaturas alcanzadas por la resina con que cubrían los cuerpos, sin llegar desnaturalizarse? ¿En qué estado se encuentra el colágeno de los huesos?

Mercedes, creo que te refieres al derrame de resinas hirviendo directamente sobre el cadáver natronizado (a veces fresco).

Éste no es precisamente el caso del embalsamamiento de Tutankhamon.

Me explico.

En el 2005 elaboré un artículo, creo que intenté hacerlo lo más completo posible, sobre el proceso de embalsamamiento de Tutankhamon, y - si no me falla la memoria - esta fase no se dio en su proceso embalsamatorio.

Lo que sí se produjo fue el derrame de material graso-resinoso = ungüentos sacramentales durante el funeral, ya fuera del tiempo del proceso embalsamatorio, sobre la momia, o sea cadáver envuelto. Aquí, entendería que con tal de estar suficientemente caliente, no necesariamente hirviendo, el material graso-resinoso para hacerlo líquido y correoso, sería más que suficiente.

Ya sabréis que la teoría de Carter sobre el mal estado de la momia, queachacó al proceso de oxidación y de deterioro de este material, fue convincentemente rebatido y explicado por Robert B. Partridge.

Es posible que, aunque esos ungüentos penetrasen algo los vendajes, no llegasen siquiera a tocar la piel del cadáver.

La carbonización de la momia de Tut, yo lo achacaría a procesos de oxidación por oxigenación (cuando se desvendase y después de todo ese tiempo de estar a exposicion en una cámara sin oxígeno) y oxidación térmica (cuando Carter puso a la momia en el exterior a exposición solar con una temperatura de 60ºC).

Todo esto, que duda cabe, entiendo que habría afectado al ADN de la momia.

SALUDOS Y ABRAZOS
Fco. Javier Gómez Torres (Zaragoza)
fj.gomez@ono.com

sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Querido Javier. Qué alegría saber de ti. Muchas gracias por la información. Te envío una imagen de un resto egipcio momificado en el cual, la resina hirviendo caló hasta los propios huesos (fémur derecho) Es más, en algunas zonas, los tejidos se separaron totalmente del hueso. Esta pieza es muy frágil porque, al menor movimiento, se desmorona, ya que está totalmente carbonizada. Y, si te soy sincera, cuando la vi por primera vez, lo primero que me vino a la cabeza, fue la momia de Tut.

Creo que, lo ideal para salir de dudas, sería una cromatografía de gases. Nosotros ya las hicimos en algunas de las momias egipcias y andinas.

Un abrazo,


Mercedes González
Instituto de Estudios Científicos en Momias (IECIM)
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sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Querida Mercedes:

Dísculpame por no haberte enviado el artículo original de JAMA porque he dado por hecho que ya lo había hecho Javier (Uriach). Si lo quieres te lo envio a tu correo particular.



1ª) ¿Por qué, cuando en el año 2005 le hicieron aquel completo estudio tomográfico, no se dieron cuenta de las patologías en los pies? ¿Tal
vez porque decidieron centrar la atención del estudio en el trauma de la pierna...?

Esa pregunta también me la hice yo. La fractura "abierta" podría dar mucho juego, mucho más en este último estudio, que en el primer TAC del 2005. Estudio del foco de fractura, valoración de restos hemáticos en el foco, etc. Pienso que la fractura es una más de entre las múltiples que tiene la momia, es decir que fue postmortem; aun así, hubiera sido de interés investigarla. También tengo mis dudas que la destrucción de las cabezas de los metatarsianos no lo sea también por esa causa. La enfermedad de Köhler (osteonecrosis no infecciosa) es una enfermedad poco frecuente que aparece tempranamente pero que yo sepa no está relacinada con la herencia genética, siendo así no se le pueda imputar este origen al cruce endogámico de la familia real; es una enfermedad adquirida aunque hasta cierto punto invalidante, el niño (edad en la suele aparecer) se recupera tras un periodo de cojera o dolor espontáneamente. Siendo así el joven faraón no tendría necesidad de utilizar tanto bastones, lo cual creo como ha sido dicho más en relación con los símbolos de poder de la realeza antigua.

2ª) ¿Cómo puede el ADN sobrevivir a las altísimas temperaturas alcanzadas por la resina con que cubrían los cuerpos, sin llegar desnaturalizarse? ¿En qué estado se encuentra el colágeno de los huesos?

Sin más, esto es imposible.Si como parece las sustancias resinosas impregnaron solo a los vendajes y la piel, dermis y tejido celular subcutáneo, y apenas el resto de las partes blandas; el hueso tendría un buen colágeno y tejido celular para su estudio; este aspecto también se hecha de menos.

Me temo que lo que de aquí se trata es buscarle unos padres al huérfano
a toda prisa y no un estudio completo al cadáver, sabiendo de antemano que muy poca información más nos podría informar por el estado en que se encuentra. Creo que esta búsqueda en pos de la identidad paterna del rey es un ejercicio volátil porque los candidatos físicos de la madre (ahora la momia joven de la Kv 35: pura especulación) y el padre impuesto (el esqueleto de la Kv55: un hallazgo sin documentación antigua de unos 25 años de edad; edad improbable para Ajenatón).

Antes de empecinarse en este estudio hubiera sido más sensato buscar antes la identidad de las momias paternas y antes que eso: un estudio científico de todas las momias regias multidisciplinar internacional por un Comité de Expertos al fin de identificar
el Quién es quién. Sin embargo, esto tendría un menor clamor popular aunque sí requeriría una mayor inversión económica.

3ª) ¿El ADN de Plasmodiun falciparum, puede ser el resultado de una transferencia de alguna persona que sí padeciese de malaria?

Determinantemente no. La única forma de hacerlo sería por transmisión hematógena.

4ª) ¿Alguien sabe cuál ha sido el segundo laboratorio independiente que ha realizado los estudios de ADN? ¿Han sido los alemanes, en Alemania? ¿Los egipcios en Egipto...?

Los únicos datos que te puedo aportar son los que aporta el artículo:

Ancient DNA Laboratory, Egyptian Museum Cairo / Institute of Human Genetics, Division of Molecular Genetics (University of Tübingen)

Muchas gracias.



--
Manuel Juaneda-Magdalena.
http://www.egiptologia.com/medicina.html
A CORUÑA-GALICIA-ESPAÑA

sábado 20 de febrero de 2010

Re: [AE-ES] El "supuesto" Akhenaton

Querido Manuel. Muchas gracias. Como siempre, da gusto poder contar contigo. No te preocupes por el artículo, que ya lo tengo.

He buscado información sobre la enfermedad de Köhler II y, como tú bien dices, suele aparecer en niños, pero se sale de ella, por lo que yo no veo que ésta pudiera acabar con su vida.

Por otro lado, hablan de la malaria y yo me pregunto ¿sería posible analizar el hígado del faraón en busca de esporozoitos y/o merozoitos?

También he leído que los huesos de Tut eran frágiles, debido a la enfermedad (no sé muy bien cuál) pero cuando vi el documental en el que tomaban una muestra ósea del fémur, la persona que lo estaba haciendo hizo un comentario sobre la dureza del hueso y lo achacó a que Tut era joven. Entonces ¿en qué quedamos, huesos frágiles o
consistentes?

Está claro que la polémica, una vez más, está servida y el objetivo cumplido: Egipto y Hawass, en boca de medio mundo...

Un abrazo,

Mercedes González
Instituto de Estudios Científicos en Momias (IECIM)
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